Janela Para o Rio

Entrevista com Jorge Sampaio
Foi um Presidente da República descontraído e bem disposto aquele que ontem compareceu nos estúdios do Lumiar da RTP para a entrevista conjunta ao PÚBLICO, RTP e Rádio Renascença. Num cenário de tons vermelhos e enquadrado por fotografias de vários momentos do seu mandato - "com tantas imagens até pareço o Kim Il-Sung", gracejou Jorge Sampaio - a entrevista durou um pouco mais de hora e meia e começou, inevitavelmente, por abordar os problemas suscitados pelo caso Casa Pia.

P. - Na sua comunicação ao país, o senhor Presidente garantiu que nunca utilizou os seus poderes para obstruir a justiça. Em algum momento sentiu que o seu poder estava a ser solicitado ainda que de forma indirecta?
R. - Nunca senti qualquer interferência. Depois de vários órgãos de comunicação social terem procurado insinuar que teria sido alvo de alguma coisa relativamente ao processo, tinha que esclarecer que uma coisa é a minha capacidade de recolha de informação, outra é aquilo que eu acho sagrado: que nem o Presidente da República deve ou pode interferir no desenrolar de um processo. Por isso apelo a uma maior serenidade e contenção de todos, a começar pelos operadores judiciários, juízes, ministério público, advogados, para que seja possível fazer justiça. Porque o que queremos é que haja justiça, que se vá até ao fim e que esta tragédia, que perpassou pelos últimos vinte anos, seja efectivamente julgada para que todos possam descansar.
Por outro lado, é vital que ajudemos a consolidar as instituições. Ninguém está acima de qualquer crítica ou erro. Devemos habituarmo-nos a isso como sociedade adulta, o que é diferente de cada um utilizar os meios de comunicação social para influir no processo.
P. - De alguma forma sentiu que o PS, ou Ferro Rodrigues, esperariam da sua parte alguma ajuda naqueles dias que antecederam a prisão de Paulo Pedroso?
R. - Não. Nunca senti que houvesse a mais pequena interferência. Uma coisa é a amizade que tenho por muitas dessas pessoas, nomeadamente por Ferro Rodrigues, de quem sou amigo há 30 anos, e outra coisa é ser Presidente da República. O meu universo não tem nada a ver com o partido A ou com o partido B, tem a ver com a minha interpretação do que é ser Presidente.
P. - Todos entenderam isso?
R. - Conhecem-me há muito tempo e sabem que, por mais difícil que isso seja, não cedo. Posso ouvir, dar o meu afecto, mas há um código que respeito. Não se podem transpor regras fundamentais da convivência, da exigência, da moralidade. Os que me conhecem, sabem.
P. - Na sua comunicação afirmou que um Presidente tem direito a ter acesso a toda informação necessária e legítima. Isso implica ter acesso à informação sobre processos em segredo de justiça?
R. - Não. O Presidente pode e deve perguntar: senhor fulano, diga-me lá como é que vai a justiça?
P. - Sobretudo perguntar ao Procurador-Geral da República?
R. - Também posso perguntar ao presidente do Supremo Tribunal de Justiça, ao Bastonário da Ordem dos Advogados, a toda a gente. Aos líderes, aos não-líderes... aos economistas também pergunto o que é que se passa na Portucel. Tenho uma curiosidade insaciável, passo horas a estudar, mas tenho que estar profundamente informado e depois aplicar aquilo que acho que pode ser aplicado.
P. - Mas existem dúvidas se neste processo foi informado pelo Procurador...
R. - Informado que estava a decorrer uma investigação, sim. Até porque o país precisava que houvesse essa investigação
P. - A Presidência foi informada com alguns dias de antecedência da detenção de Paulo Pedroso?
R. - A resposta é negativa, mas fosse positiva ou negativa, íamos parar ao mesmo. O Presidente tem que dar aos seus interlocutores a ideia sólida de que, quando os recebe, o que ali se passa é segredo. Senão não haverá confiança. Outra coisa é a transparência democrática, a censura parlamentar, as investigações da comunicação social.
P. - A revelação de uma escuta que fala de um almoço com o senhor Presidente lança a suspeita...
R. - Eu não sei o que é que se pode retirar dos almoços, eu almoço com o senhor procurador, com líderes partidários, com primeiros-ministros. Agora o Presidente tem de estar informado que há uma investigação sobre a Casa Pia, doa a quem doer, e disso foi informado.
P. - E que envolvia determinadas pessoas?
R. - E que envolvia pessoas com responsabilidade.
P. - Todos os meses recebe o Procurador. O que é que ele vai fazer exactamente fazer a Belém?
R. - Vai dizer porque é que aparecem todos os dias factos do processo nos jornais e na televisão, e o que é que pensa disso.
P. - E já tem alguma interpretação para isso?
R. - Tenho a minha.
P. - E pode partilhá-la?
R. - Posso, nós todos somos responsáveis, a começar pela comunicação social. Num seu editorial [José Manuel Fernandes] tocava na necessidade de certos equilíbrios de certos direitos e isso é muito importante. Porque o actual Código Penal e de Processo Penal são claros: "quem divulgar"...
P. - O mensageiro é que tem a responsabilidade?
R. - Não, não, quem divulgar, o que quer dizer que todos têm. Inclusive a comunicação social para a qual há uma disposição específica. Não podemos deixar passar as constantes violações do segredo de justiça como se não fosse nada connosco. A única maneira de a justiça se fazer como deve ser é se todos os protagonistas perceberem que não são precisos intermediários comunicacionais. E o que é mais grave é os nossos vizinhos mais próximos aproveitarem estes episódios para fazerem reportagens sensacionalistas sobre a nossa vida colectiva.
P. - Mudou a sua posição sobre se se deve ou não alterar já o Código de Processo Penal?
R. - Não se pode legislar a quente. A reforma em cima de um processo pode ser inquinada. Mas acho bem que se olhe para as escutas telefónicas, que dão problemas que não foram previstos.
P. - O senhor assinou essa lei. Não teve nessa altura nenhuma dúvida?
R. - Não tive, mas admito que a prática subsequente levante dúvidas.
P. - Podemos concluir que, vistas agora as coisas, não faz sentido escutar uma pessoa que não é suspeita da prática de um crime?
R. - É bom não esquecer, por causa deste episódio, o que é que continua a acontecer com o branqueamento de capitais, com o tráfico de droga. Aí as escutas são um meio de investigação fundamental, mas o seu controlo tem que ser muito mais sério. É preciso saber quem vigia, quem ordena, quem destrói.
P. - Como interpreta a crítica feita ao procurador João Guerra pelo bastonário da Ordem dos Advogados?
R. - Acho extraordinário que se diga que tudo quanto acontece é culpa do senhor Procurador. Eu não sei...
P. - Quer pois dizer que o seu encontro com o Procurador e o gesto de o acompanhar até à porta foi realmente uma manifestação de apoio?
R. - Foi também outra coisa. Durante dias pôs-se em causa que pudesse falar com o senhor procurador e eu quis mostrar que ninguém me pode impedir de lhe falar.
P. - Passou-lhe pela cabeça que o Procurador pedisse a demissão?
R. - Não passou. Seria injusto e erradíssimo. Francamente! Todos os processos têm melhores e piores dias. Então os vários tribunais não têm sentenças melhores que outras? Para que servem os recursos?
P. - Quarenta por cento de presos preventivos não é excessivo?
R. - Sobretudo não podemos é ter pessoas presas para investigar. É bom não passar de um extremo ao outro, porque há bem pouco tempo o que me impressionava era ouvir coisas como: "então senhor doutor, aquele malandro roubou e já está em liberdade?" Era o contrário: tudo preso.
P. - Justicialismo populista...
R. - Era justicialismo populista e o securitarismo no seu expoente máximo. Agora estamos no pólo oposto. Calma!
P. - Um candidato a primeiro-ministro teve declarações menos prestigiantes sobre segredo de justiça...
R. - Não vou comentar isso, até porque noutros tempos, quando havia escutas antes do 25 de Abril, nós dizíamos sempre - eu pessoalmente - "agora é para os que estão a ouvir", e saía uma roda de palavrões. Eu ainda hoje faço isso por reflexo ao ridículo.
P. - Não dá relevância política àquelas declarações?
R. - Dou relevância é a que haja uma devassa, que não deve haver, que permita terem aparecido nos órgãos de comunicação social expressões que uma pessoa não teria tido em situações normais. O senhor doutor não diz, de vez em quando, um palavrão? Eu digo!
P. - Passou a ter mais cuidado ao telefone?
R. - Rio-me muito! Agora se estiver [a ser escutado], ouçam lá o que eu estou a dizer: zás, cinco palavrões! Mas acho que toda a gente sabe que sou uma pessoa educada.
P. - Até que ponto o processo da Casa Pia fragilizou o principal partido da oposição e, dessa forma, a democracia?
R. - Continuo a ser membro do PS, mas sem actividade e não tenho nenhuma legitimidade para dar qualquer conselho. Mas o PS está em dificuldades e tudo aquilo que possa ser um esforço para melhorar a vida democrática portuguesa, no quadro das minhas competências e da minha legitimidade, eu devo fazer. Nós precisamos de alternativas na vida democrática. Esperemos que o PS saiba...
P. - Está aí implícita uma crítica à forma como foi gerido o caso?
R. - Não, não está. Estou sempre com muito medo de dizer as coisas que sinto dever dizer porque há sempre a ideia que é um recado.
P. - Não acha que enfraquece um Chefe de Estado ir já em quatro apelos à serenidade sem nenhum efeito aparente?
R. - Não enfraquece, é até um estímulo para continuar.
P. - O que é pior para si: chegarmos ao fim deste processo sem ninguém condenado ou haver alguém condenado que é inocente?
R. - Todos precisamos que se faça a justiça e que fiquemos convencidos que ela se fez. Mas a comunicação social não pode fazer disto a novela das 20 horas. Reparem: convoquei cinco chefes de Estado estrangeiros para reunir sobre a Europa, num fim-de-semana, em Arraiolos, essa reunião só apareceu em todos os canais às 20h50, no fim dos telejornais. Faço-vos pois um apelo: tentem pôr o processo da Casa Pia, no alinhamento, em oitavo lugar. Não é no fim, mas não é em primeiro...
P. - Mas se são os magistrados, os advogados, os antigos bastonários a fazer declarações que inflamam os ânimos?
R. - Se percebessem que passavam para oitavo no alinhamento, falavam menos.

P. - O que sentiu quando viu a reportagem na "Time" sobre Bragança, ou a reportagem sobre a depressão nacional no "El País"?
R. - O mundo actual tem muitos concorrentes e mesmo os nossos melhores amigos são nossos concorrentes. Não podemos dar argumentos para destruir a nossa auto-estima, mas estamos a destruí-la. Num momento de recessão económica, com sérios problemas de desemprego, temos que fazer um esforço para ultrapassar isto.
Bragança? O que é que respondo a um americano que tenha escrito essa reportagem? Meu caro amigo, não me vai falar sobre os problemas de algumas das suas cidades, pois não? Nós temos é que valorizar Bragança. E alguma vez os jornais espanhóis, quando está a Espanha em causa no exterior, não fazem uma frente comum? Fazem o seu papel de defesa de interesse público espanhol e ainda bem!
P. - Como é que se muda a auto-estima de um país?
R. - Tendo confiança! Nós temos no país coisas de que nos devemos orgulhar, não podemos é estar na defensiva, temos que estar ao ataque com determinação.
P. - Acha que esta crise de confiança está a afectar o Governo?
R. - Apreciaremos o Governo na altura própria, eu prefiro apreciar a evolução das nossas expectativas estratégicas. Por exemplo: Alterou-se alguma coisa em matéria de combate ao insucesso escolar? O ensino ao longo da vida abriu-se? O que é que está a acontecer em matéria de inovação e de ciência? Temos condições para um esforço sustentável de investigação aplicada às empresas? E será que a nossa burocracia diminuiu, que estamos a dar estímulos à função pública?
P. - Já pode dar respostas a algumas dessas perguntas?
R. - Ainda é cedo.
P. - Estamos no bom caminho?
R. - O caminho é discutível e espero que haja alternativas que o demonstrem. Tenho um dever de solidariedade institucional ao Governo, este mudou, mudaram as orientações, mas há duas ou três coisas que me preocupam, devo confessar.
P. - Quanto ao défice orçamental, acha boa esta política ou que devíamos furar o Pacto de Estabilidade e Crescimento?
R. - Com a devida vénia para a ministra das Finanças, que espero não me venha dizer que não posso falar sobre isto porque não sou economista, vou alinhar um ou dois pontos. Para mim, se ao fim deste sacrifício não houver suficiente consolidação orçamental, então isto foi muito sério. Temos que perguntar: a consolidação fez-se, ou em 2005 vamos outra vez alargar os cordões à bolsa porque as eleições estão aí? E será que não poderia haver mais investimento público, até porque o investimento público desencadeia investimento privado?
P. - Há aí um certo distanciamento em relação às opções do Governo em matéria de disciplina orçamental...
R. - Pelo contrário, até porque promulgo as medidas extraordinários do fim do ano porque acho que podem ser importantes para respeitar o défice. E promulgo porque sem elas o défice estaria, em 2003, muito acima dos quatro por cento. Isto apesar de todos perceberem que tem havido um grande esforço de contenção da despesa pública: o problema são as receitas. E, nas receitas, para além da diminuição da actividade económica, pois não estamos a crescer, há uma forte evasão fiscal. Sem combater essa evasão fiscal, nada feito, porque temos grande rigidez na despesa pública.
P. - No combate à fuga aos impostos, não devia haver abertura do sigilo bancário?
R. - É fundamental. Como é fundamental, a prazo, consolidar as nossas finanças públicas.
P. - Isso só se faz com a convergência dos dois maiores partidos.
R. - Fiz esse apelo logo na posse: arrumem lá a questão das contas do passado e depois tratem do resto. E o resto é tudo. Pensei que poderia ser o início de uma colaboração interpartidária, mas não foi e estou preocupado...
P. - O que é que fez para que fosse?
R. - Não lhe digo. Foi tudo perfeitamente legítimo, passei muitas horas ao telefone.
P. - Não conseguiu...
R. - Não teve sequência. Por outro lado, não podemos deixar de estar preocupados com o aumento do desemprego.
P. - O próprio Governo diz que vai continuar a subir...
R. - É natural, não estamos a crescer. Se não tenho investimento não posso crescer, mas se tenho investimento posso prejudicar o défice, pelo que temos que ser muito criteriosos. E há uma coisa que temos que ter clara: se não nos apetrechamos em matéria de inovação, em capacidade de desenvolver as forças produtivas modernas, quando os fundos diminuírem estaremos mal.
P. - Os empresários portugueses estão à altura desse desafio?
R. - Tenho feito o percurso, tão criticado, de mostrar as coisas boas. O meu combate à lamúria vai continuar. Sei que há pessoas que fazem milagres, que há gente nova extremamente bem preparada, multinacionais que decidiram fazer os seus centros de excelência em Portugal. Não podemos render-nos à ideia de que "a malta não sabe matemática", precisamos é de travar uma batalha de vida ou morte para que escolas básicas acompanhem a matemática. É por aí que podemos vencer.
P. - Não está tão optimista quanto o Governo no que se refere à recuperação económica para o próximo ano...
R. - Adoraria ver muitos sinais de recuperação e tudo farei para que existam na parte que me respeita. Mas se nós lermos o Orçamento para 2004 é evidente que há imensos sinais de prudência porque nós dependemos de outros, dependemos em especial do que acontecer na economia europeia. Espero também que o estudo de Daniel Bessa permita mais discriminações positivas. Gostava de ver mais incentivos - sei que a ministra das Finanças não é a favor... - que privilegiem investimento em zonas depauperadas e que se arriscam a não ter ninguém. Se podemos tirar algum ensinamento dos trágicos incêndios do Verão é que há um outro Portugal que o país urbano redescobriu. Estão lá os velhos, no meio dos pinheiros. Tiveram uma derrocada absoluta nas suas vidas e nós temos que recompor isto.

P. - A actualidade continua dominada por aquilo a que já chamou as crises cíclicas das propinas. Numa altura em que há dificuldades orçamentais e, também em nome da justiça social, não é importante que os estudantes do ensino superior público comparticipem no financiamento através do pagamento de uma propina?
R. - Em primeiro lugar, um esclarecimento. Quando falei da crise cíclica das propinas não quis menorizar a luta estudantil. Para mim, o fundamental é que sendo necessário combater o desperdício, e na educação se ele existir - e há muitos tabus, muita gente muito importante que não produz resultados como deveria -, a verdade é que um país que tem os nossos índices de jovens nas universidades e nos politécnicos não se pode dar ao luxo de diminuir a despesa e, sobretudo, não se pode dar ao luxo de diminuir a despesa no básico e no secundário no seu conjunto. Quando a questão fundamental é nós termos, entre os 15 e os 60 anos, médias tão baixas de níveis de escolaridade, não podemos pensar que o nosso desenvolvimento se vai fazer sem todas estas pessoas terem uma outra formação. Dito isto, o problema central é que é muito difícil fazer justiça porque temos um sistema fiscal em que ninguém confia e é muito complicado saber a quem atribuir bolsas. Neste quadro a evolução das propinas - e acho bem que se paguem propinas porque isso aumenta as receitas próprias das universidades...
P. - E também não responsabiliza mais os alunos?
R. - Com certeza. Agora há um aspecto de que se fala pouco. Quanto dinheiro é que há para as bolsas? Para as cantinas? Para as residências universitárias? Um quarto em Lisboa custa, em moeda antiga, 70 contos, um valor muito elevado para uma família da classe média que não tenha uma bolsa e tenha um filho deslocado. Por isso, se me dizem que é necessário aumentar as propinas, respondo que é razoável que aumentem mas se calhar não com um salto tão grande...
P. - Quer isso dizer que os valores são excessivos?
R. - Os valores não são excessivos se fossem graduais. Por isso espero que acabe por haver razoabilidade, e digo isto até como antigo líder estudantil, que fez greve e andou a fugir da polícia.
P. - Mas nessa altura em que fez greves não fez por interesse próprio...
R. - Certo, e por isso sou absolutamente contra que se fechem escolas a cadeado ou que não se deixem realizar reuniões dos senados. Agora as propinas são um problema cíclico porque há coisas que não estão resolvidas.
P. - Uma dessas coisas é a acção social escolar?
R. - Para mim é preciso saber se o estudante que necessita tem condições e apoios do Estado para chegar até aonde tem condições pessoais para chegar, que não foi impedido por razões económicas.
P. - Hoje em Portugal ainda há estudantes que ficam fora do sistema por razões económicas?
R. - Há muitos que ficam fora do sistema, isso há. Agora se é só por razões económicas ou se é também por razões sociais e porque o sistema não lhes deu apoio para chegar onde podiam, isso não sei. A verdade é que hoje chegam ao ambiente escolar estudantes dos mais diversos tipos, com pais analfabetos, vindos de famílias onde o ambiente não é um ambiente de cultura, pelo que na escola há novas necessidades de integração e de apoio, para que os melhores possam efectivamente progredir e para que possamos ter uma formação média acima do razoável. O sistema não é só para formar elites ou alunos com 19. Mais: temos de saber responder às necessidades de empresas que se queixam de que o ensino não forma gente que possa entrar rapidamente no mercado de trabalho. Por outro lado, não nos podemos dar ao luxo de não prevenir as famílias de que certos cursos não têm saídas profissionais com emprego.
P. - Como é que concilia esse princípio com a autonomia universitária? Só para jornalismo, por exemplo, há uns 40 cursos...
R. - Com o tempo ir-se-á melhorando de forma natural. E sou totalmente contrário ao número de cursos que há em Portugal. Em Espanha, com quatro vezes mais população, há 300 cursos universitários. Se nós temos mais de 1300 é porque qualquer coisa não está bem. Basta ver, por exemplo, que o facto de haver muitos cursos de jornalismo está a ter efeitos sobre a prática do jornalismo, sobre isso não tenho a menor dúvida.
P. - Bons ou maus efeitos?
R. - Nalguns casos maus. Em termos de redacções, em termos dos chamados "grands patrons", a rapaziada nova, à procura do primeiro emprego ou a recibo verde, muitas vezes dá o litro sem ter as devidas preocupações éticas.
P. - Também já se manifestou contra a concentração dos media.
R. - Sim, e espero que a autoridade da concorrência, que se tem preocupado tanto com as telecomunicações, se preocupe também com os media, porque eles têm uma importância decisiva na maneira como a nossa democracia funciona. Se se fecham as possibilidades das pessoas e das opiniões chegarem aos media, se tudo obedece a critérios exclusivamente económicos, então há um problema democrático. Falei disso em termos gerais e espero que esse debate se instale.
P. - Esse problema já existe?
R. - Acho que pode vir a existir muito rapidamente.

P. - Existem diferentes autoridades reguladoras independentes, da banca ao sector segurador, da energia às telecomunicações. O que pensa da criação de uma autoridade reguladora para o sector da saúde? Não lhe coloca problemas essas autoridades serem independentes, não serem democraticamente legitimadas e virem a ter poderes excessivos?
R. - A partir do momento, como vai suceder no caso da saúde, em que vamos combinar prestações públicas e prestações privadas, é evidente que não faz grande sentido ter um sector a fiscalizar o outro em questões como equidade ou acessibilidade. Se partimos para a diversificação das prestações na saúde, então tem de haver uma entidade reguladora que em certas situações deve ter alguma "accountability" parlamentar. Mas não há dúvida que se lhe devem assegurar condições de independência. Isto não está para brincadeiras: esta ideia de que é tudo privatizável é um gravíssimo erro...
P. - Quando mais privatizável, mais necessária é a regulação.
R. - Há é coisas que não são de todo privatizáveis, e o Estado estratega, o Estado a que a democracia fornece um Governo, tem obrigação de definir em que direcção devem ir as coisas.
P. - Discorda então dos hospitais empresarializados?
R. - Não, não discordo, tanto mais que os promulguei. Poderia ter preferido que fossem cinco ou seis de cada vez, para se fazer uma avaliação, e não trinta, mas isso não interessa agora. Espero é que com a nova diversidade de prestações, com os centros de saúde a desconcentrar as actividades nos mais diferentes agentes (que precisam de controlos de acessibilidade, de qualidade, de preço), que haja uma entidade a dizer, quando for preciso, que não pode ser, e que essa entidade seja independente das partes.
P. - Uma das preocupações dessa entidade deverá ser a universalidade do acesso, ninguém ficar de fora do sistema?
R. - Sem dúvida.
P. - Isso acontece em Portugal?
R. - Atenção, vamos ter de fazer a avaliação um dia destes sobre o que é que está a acontecer nos hospitais-empresa uma vez que a questão financeira pode correr o risco de dominar tudo o mais. Se só por ter de cumprir um orçamento e se a regra for que não se pode gastar nem mais um tostão - não estou a dizer que isso suceda -, então o que se faz a um doente terminal que tem cancro? Manda-se embora?
P. - Tem algum sinal de que isso esteja a suceder?
R. - Não tenho sinais, ouço muitos rumores, mas com rumores não vou a parte nenhuma. Penso que o Governo também está preocupado com este problema, tenho conversado muito com o ministro da Saúde, mas há uma enorme expectativa sobre os resultados. Se tenho entidades privadas que têm de dar dinheiro ao fim do ano, posso ter um problema de acessibilidade aos cuidados, e esse foi o grande triunfo do sistema nacional de saúde.
P. - Já estudou a experiência do hospital Amadora-Sintra?
R. - Já. E estudei também as experiências do hospital de Santa Maria da Feira e do Centro de Matosinhos. Em Santa Maria da Feira foi possível ter um hospital público que tem regras de maleabilidade de gestão que não são as regras da administração pública e que tem tido um grande sucesso. Matosinhos tem um centro hospitalar relacionado com os centros de saúde da sua área e mostrou eficiência, acessibilidade, foi capaz de dominar as listas de espera.
P. - E Amadora-Sintra?
R. - Amadora-Sintra é um caso de que eu não quero falar.
P. - Porquê?
R. - Porque o Estado não se mostrou capaz de acompanhar a experiência como devia. Não quero dizer quem tem ou não razão, para isso há outras entidades. Aquilo que desejo para o futuro é que haja entidades responsáveis de fazerem o acompanhamento e uma vez por ano, no meu entender, sejam capazes de comunicar à Assembleia da República o que está bem e o que está mal.
P. - Já visitou o Hospital Amadora-Sintra?
R. - Esse nunca visitei. Mas visitarei. Só que também sei o que valem as visitas. Isto não tem nada a ver com o Amadora-Sintra em particular, mas tive uma vez um amigo meu que estava internado num hospital e fui lá visitá-lo num certo dia de manhã. E ele disse-me: "Oh Jorge, tu podias vir cá todos os dias, é que fizeram uma barrela a isto que ficou um brinquinho..." Ora como acho que também não devo aparecer de surpresa porque não sou fiscal de coisa nenhuma, as visitas não são tudo para mim. Gosto é muito de falar com as pessoas nos serviços e colocar perguntas, de saber quantas análises fazem, se os blocos operatórios estão fechados, quantas operações fazem...
P. - E tem obtido respostas?
R. - Sim. Acredito nas lideranças e acredito que a partir do momento que os chefes de serviço têm responsabilidades isto vai andar um pouco melhor. Vamos ver, estaremos todos vigilantes não apenas para saber se se poupou dinheiro, mas também para saber que qualidade de serviços é que houve e como é que o doente está satisfeito.

P. - Para além do quadro económico, da saúde e da educação, que outras áreas o preocupam na actual situação nacional?
R. - Várias. Eu escolho três. Uma, que tem sido sempre a minha, que é necessidade de ir avançando na reforma do sistema político. Ver o que pode melhorar nas leis eleitorais, nas leis das autarquias, o que se pode rever na Constituição da República - apesar de entender que se revê a Constituição vezes demais.
Outra coisa é a questão do território, que é crucial. Se quero planear o desenvolvimento, já não tenho base, com a dispersão autárquica - por isso sou muito atento à multiplicação dos municípios - para obter as sinergias dentro do território. Não podemos criar comunidades urbanas, áreas metropolitanas, só porque alguém acha que é o mais útil. Se olharmos para o estudo de Daniel Bessa, que é o mais recente entre muitos outros, percebemos que a organização do território é um dos elementos de maior valorização futura. Que portos, que aeroportos, que caminhos-de-ferro, que ligações à Europa, que plataformas logísticas? Não podemos brincar fazendo prédios em toda a parte, os municípios não podem pensar que podem fazer tudo no seu território, nós temos poucos recursos, temos de os potenciar o mais possível. Temos de lhes dar uma perspectiva regional e até especializar regiões. Tudo isto tem de ser potenciado numa organização administrativa moderna. Será uma organização intermédia entre as autarquias e o governo central? Eu sempre achei que sim, o Governo fez leis que promulguei, vamos ver se há nisto tudo alguma estratégia.
Finalmente, terceiro ponto, temos que ver o que se passa a prazo com a nossa segurança social. Por um lado está a ser castigada com o aumento do subsídio de desemprego e vejo que vêm aí alterações - que ainda não me chegaram - que precisam de ser estudadas do ponto de vista da solidariedade.
P. - Alterações do subsídio de desemprego?
R. - Não do subsídio de desemprego, mas o subsídio de doença preocupa-me. Não conheço nada para além do que vi nos jornais, não quero assustar ninguém, mas há uma coisa que é preciso dar a este país: segurança. As pessoas têm medo do desemprego, a vida da maior parte dos portugueses é muito dura, começa às sete da manhã e às vezes acaba às dez, onze da noite. Os portugueses normais, os que são empregados por conta de outrem, os que fazem as fábricas, têm de ter algum carinho. Porque é que são sempre os culpados de tudo? Até porque em Portugal há pobreza, há exclusão. Não vamos dramatizar, mas temos de trazer as pessoas aos mínimos de desenvolvimento, quando o crescimento é negativo temos de lhes assegurar o mínimo...
P. - Tem insistido que a Europa necessita de investir mais na defesa e disse mesmo que "a necessidade de aquisição dos equipamentos indispensáveis não poderá ser indefinidamente protelada". Ora o que se investe em submarinos não se poderá investir em escolas ou hospitais. Acha que isto é prioritário?
R. - É difícil... A lei de programação militar é absolutamente indispensável porque necessitamos de forças armadas mais pequenas, mas capazes e especializadas. As opções em concreto competem ao Governo e à Assembleia e se estes dizem que a opção dos submarinos é importante, até posso pensar de outra maneira - não estou a dizer que pense - mas é uma opção que me ultrapassa. Tudo tem é de ser feito com alguma contenção, sendo certo que deixámos deslizar para o negativo durante muitos anos a necessidade de modernizar e reequipar as Forças Armadas. Não é possível ter FA com equipamento que vem da guerra colonial, sejam helicópteros, submarinos ou armamento para o exército. É preciso rigor, cautela, eficácia, e os governos servem para isso. Agora se me perguntar onde é que eu gastaria dinheiro, digo-lhe francamente onde gastaria, independentemente de achar, como comandante supremo, que as FA têm de ser reequipadas.
P. - E onde seria?
R. - Nas escolas do ensino básico e secundário. Aí sim, é que iria muito além do que se faz. E pediria voluntários: há tantas pessoas reformadas, com 50 e tal anos, que têm cursos, porque é que não vão dar uma ajuda aos estudantes à tarde nas escolas? Os sindicatos não gostam muito desta ideia, mas sou amigo deles e tenho-lhes dito isto com franqueza. Esta é a grande causa nacional: aumentar a qualificação dos portugueses. Se não aumentarmos, seremos sempre periféricos. Apesar da situação geográfica do país, serão o nosso talento e a nossa capacidade que nos colocará no centro da Europa.

P. - A 5 de Outubro disse que queria os portugueses mais bem informados sobre as questões europeias. Não será um referendo uma óptima oportunidade de informar os portugueses, de debater a Europa? Qual é exactamente a posição do Presidente sobre a realização de um referendo?
R. - Procurei explicar que antes do referendo há muitas coisas a resolver. Primeiro que tudo temos de saber que tratado sai da conferência intergovernamental, porque há pontos em discussão. Acho, como o Governo acha, estamos inteiramente de acordo - e várias oposições aliás - que há coisas a corrigir. Vamos ver se é possível. Depois temos de conhecer o processo de ratificação: um Governo assina um Tratado, a Assembleia aprova e o Presidente conclui o processo. Prevê-se que este Tratado possa ser assinado em Maio de 2004, depois inicia-se o processo de ratificação. É dentro desse processo que duas coisas podem acontecer: ou discute-se na Assembleia e vai para o Presidente, que fará ou não intervir o Tribunal Constitucional, ou a Assembleia pede ao Presidente um referendo. Ainda estou na primeira parte e digo desde já que não me parece possível ratificar este Tratado sem haver um ou dois ajustes na Constituição.
P. - Uma revisão constitucional mínima?
R. - Cirúrgica diz o PS, mínima dizem outros, eu acho que pode ser mínima ou um bocadinho maior, porque talvez fosse útil na revisão constitucional a regulação para a comunicação social em lugar da Alta Autoridade, seria muito interessante. E se houver um problema de incompatibilidades a clarificar, também seria bom. Mas sempre uma revisão muito restritiva.
P. - Aceitaria que a Constituição Europeia prevaleça sobre a Constituição portuguesa?
R. - O direito europeu já prevalece sobre o direito nacional, todos sabem isso. E o direito constitucional europeu dimanou dos direitos constitucionais nacionais, não vale a pena divagar. Até vou dizer uma coisa pela primeira vez: gostaria que, para proteger a igualdade dos Estados como princípio fundamental, houvesse uma segunda câmara, onde cada Estada tinha um voto. Não se foi para aí, foi-se para um processo híbrido, mas isso não nos deve fazer esquecer que há uma opção europeia que vem desde 1976.
P. - Põe-se a hipótese de fazer o referendo em simultâneo com as eleições europeias...
R. - Acho que é difícil, porque teríamos que alterar a Constituição e parece que há partidos que não concordam.
P. - Mas acha ou não importante que haja referendo?
R. - Não posso dizer ainda e não sei sequer se vou dizer.
P. - É politicamente possível não haver referendo?
R. - Porventura é difícil, mas depende de ter ou não um grande debate nacional. Entendo que se deve debater, que não deve haver um dramatismo que assuste os portugueses como se viesse aí uma refundação de uma coisa que faz parte do nosso quotidiano. Sobre o que é que penso do referendo, como sou eu que no fim vai decidir se haverá ou não, quero que outros digam primeiro o que desejam. Entretanto, da minha parte, terão toda a colaboração para, primeiro, ajudar a fazer vingar os pontos de vista portugueses na negociação; segundo, para obter um consenso nacional operativo para não termos destruição de auto-estima e termos uma frente diplomática forte; e, por fim, para realizar o debate europeu.
P. - A resolução 1551 do Conselho de Segurança cria um quadro novo para a resolução do problema iraquiano. No seu ponto 14 pede aos estados-membros para colaborarem com a força multinacional, inclusive enviando forças militares. Portugal tem previsto enviar apenas um contingente da GNR, o que terá resultado de um entendimento entre o Presidente e o Governo já que não havia mandato das Nações Unidas. Agora não seria melhor enviar um contingente militar?
R. - Isso depende sempre das possibilidades. Portugal é hoje, na União Europeia, se não me engano, o segundo com mais forças no exterior em missões de vário tipo. E a nível mundial é 13º ou 14º. Já estamos pois a dar um grande contributo. Por outro lado, a decisão da presença da GNR adapta-se bem às nossas possibilidade de ajudar numa situação muito difícil.
P. - Do ponto de vista político, depois desta resolução, sente que há cobertura para o envio de forças militares?
R. - A cobertura do ponto de vista político aumentou muito, e isso foi um alívio. Espero também que a União Europeia consiga encontrar uma plataforma suficiente, e nós lá vamos dentro das nossas possibilidades. Portugal tomou nisto o papel que tomou, são conhecidas as discussão interessantes que tive com o primeiro-ministro neste domínio, não há dúvida que esta resolução abriu outras perspectivas, peço apenas prudência e que não sejamos mais papistas que o Papa.